Notre-Dame ist ausgebrannt

Tages- und Weltgeschehen / Politik, die nicht in die anderen Kategorien passt.
Goedeke M.
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Re: Notre-Dame brennt

Beitrag von Goedeke M. » 16.04.2019 09:42

Frenchy hat geschrieben:
16.04.2019 09:37
Bei mir liegt der Wert eines Menschen am höchsten und im Wert einer historie nur das was es ist.
Wir haben in Frankreich sehr große soziale probleme die sicherlich "so einen soli-fond oder 100 millionen" besser gebrauchen könnte.
Allez les gilets jaunes !
Das kann man schwerlich gegeneinander aufrechnen. Zu viele Ebenen. Dass genügend Geld in der Welt ist, um eine Menge Probleme zu lösen und es ein Verteilungsproblem gibt, steht doch außer Frage. Aber dagegen den Erhalt/Wiederaufbau von Kulturgütern aufzuwiegen, ist sicher nicht das, was man Wollen sollte.

Edit: Und glaubst du, dass "die Gelbwesten" (wer auch immer das ist), alle deiner Meinung sind?
Zuletzt geändert von Goedeke M. am 16.04.2019 09:44, insgesamt 1-mal geändert.

Babo
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Re: Notre-Dame brennt

Beitrag von Babo » 16.04.2019 09:43

Der Threadtitel müsste jetzt auch in "ist ausgebrannt" angepasst werden.
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„Enttäuscht vom Affen, schuf Gott den Menschen. Danach verzichtete er auf weitere Experimente.“ Mark Twain

andi_freibeuter1910
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Re: Notre-Dame brennt

Beitrag von andi_freibeuter1910 » 16.04.2019 09:52

Ein bisschen befremdlich finde ich das ja auch. Andererseits: Wo soll man mit dem Abwiegen anfangen? Dasselbe gilt doch auch für das politische Engagement. Die einen setzen sich für einen Bahnhof, Radwege oder ökologische Landwirtschaft ein, während Leute im Mittelmeer ersaufen und im Jemen ein katastrophaler Krieg tobt. Da könnte man auch sagen, dass sie die Prioriäten falsch setzen.

So als Historiker würde ich nebenbei sagen, dass dieser Brand wirklich schade ist. ;-) Das kann man auch als Atheist finden!

Flecktier
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Re: Notre-Dame brennt

Beitrag von Flecktier » 16.04.2019 09:53

Goedeke M. hat geschrieben:
16.04.2019 09:38
Flecktier hat geschrieben:
16.04.2019 09:30
Goedeke M. hat geschrieben:
16.04.2019 09:09


Oh, ein Bilderstürmer... :steinigung: Ja, da geht bestimmt nur entweder, oder. In Kairo ist bestimmt auch der Platz knapp - da solltest du mal vorschlagen, die Pyramiden abzureißen, auch gut, dass die Bamyian-Statuen schonmal kleingemacht wurden. Gerade in Afghanistan hat man doch eh andere Sorgen, als sich um den Erhalt von altem Stein zu kümmern.

edit: oh, noch einer... "Sektenkapelle" :roll: Die Welt ist aber auch einfach einfach.
Ja, ich finde auch man muss sehr vorsichtig sein. Es ist extrem traurig wenn Kulturgüter verschwinden. Allerdings wundert mich das Ausmaß der Betroffenheit schon ein wenig. Ich bin zumindest überrascht, sagen wir es mal so.
Wie misst du das Ausmaß der Betroffenheit? Es ist ein Bau, der seit Grundsteinlegung vor fast 900 Jahren alle Katastrophen überstanden hat. Es ist kultur-, archtitektur, stadt- etc. historisch ein einmaliges Denkmal. Es ist im Bewusstsein der Pariser (und Franzosen) die Keimzelle Frankreichs, es ist nach Meinung vieler Pariser mehr Wahrzeichen der Stadt, als der Eiffelturm und auch für fast jeden Besucher der Stadt, ist Notre-Dame elementarer Bestandteil der Stadt. Daher wird viel über den Brand berichtet. Aber wo hier ein "Zuviel" der Betroffenheit zu erkkennen ist, weiß ich nicht. Wie würde sich das Ausdrücken? Umwidmung von Sozialleistungen für den Wiederaufbau? Scheint nicht zur Debatte zu stehen.
Ich messe das nicht wirklich. Ich finde die Tragik ist vorhanden, aber mich persönlich berührt das emotional so gar nicht. Mir geht es nicht um eine Diskussion, ob nun das Geld nicht für einen Wiederaufbau verwendet werden soll, das finde ich absolut richtig. Mich verwundert halt die sofortige Bereitschaft mit 300 Millionen zu helfen, bei den Milliardären, sowie die emotionale Komponente, die sich hier aus einem Gebäude ableitet. Ich will das gar nicht abtun. Darum geht es mir überhaupt nicht. Ich kann das halt nur für mich persönlich nicht nachempfinden. Letztlich ist ein Gebäude höchstens ein Symbol. Ich selbst kann aber durchaus auch Gefallen an etwas Neuem finden. Das Gedenken verschwindet ja nicht, weil das Gebäude oder Symbol fehlt.

Vielleicht ist es sogar von Vorteil, ein Land wie Frankreich (ohne jetzt das Wort Nation zu benutzen) schafft sich ein neues Symbol.

Frenchy
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Re: Notre-Dame ist ausgebrannt

Beitrag von Frenchy » 16.04.2019 10:13

Ein neues Symbol für Frankreich ? :(
.....hm :roll: ,
wie wäre es mit "LIBERTÉ, ÉGALITÉ,FRATERNITÉ " :)
Pfeifen ist scheiße 8)

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Re: Notre-Dame ist ausgebrannt

Beitrag von DonXtra » 16.04.2019 10:20

Unfassbar traurig, dass dieses wichtige (danke den Vorpostern) Gebäude teilweise abgebrannt ist.
Unfassbar traurig, dass Milliardäre dann plötzlich kein Problem haben, mal 300 Mio rauszuhauen, wo es sonst an allen Ecken und Enden in der Gesellschaft hapert.

Aber Kommentare hier, das Ding plattzumachen zugunsten von Sozialwohnungen? Jesses. Der hat die Menschen wohl auch nicht ganz verstanden wie sie ticken.

Edith: @Frenchy: Noch nie Civilization gespielt? :wink:

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Re: Notre-Dame ist ausgebrannt

Beitrag von black-block-stpauli » 16.04.2019 11:51

Beim Civilization Brettspiel gibt es aber auch die Ereigniskarte Bildersturm und Ketzerei.

Es gibt finde ich wirklich viel schlimmeres auf der Welt. Ich kann die vermeintliche Größe des Dramas emotional nicht nachvollziehen. Solange auch nur ein Geflüchteter im Mittelmeer ertrinkt, weil die Seenotrettung angeblich zu teuer ist, ist jeder Cent für irgendeinen Wiederaufbau ein Abgrund der Dekadenz und Ausdruck einer widerwärtigen Doppelmoral der Gegenwart.

Halte aber auch generell ebensowenig von aufgeladenen Nationalsymbolen, wie von religiösen Wahnvorstellungen oder sonstigem Sektenunwesen.
Allgemein ein geschlossenes System unter Vernachlässigung des inneren Aufbaus, siehe Black Box (Systemtheorie)

BK1516
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Re: Notre-Dame ist ausgebrannt

Beitrag von BK1516 » 16.04.2019 12:17

Bei aller notwendigen Kritik an Religion: Als Fußball-Fan sollte man sich mit den Urteilen über sektiererisches Verhalten, aufgeladene Symbole, und reinen Aberglauben nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen, finde ich.

khmeristani
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Re: Notre-Dame ist ausgebrannt

Beitrag von khmeristani » 16.04.2019 12:23

BK1516 hat geschrieben:
16.04.2019 12:17
Bei aller notwendigen Kritik an Religion: Als Fußball-Fan sollte man sich mit den Urteilen über sektiererisches Verhalten, aufgeladene Symbole, und reinen Aberglauben nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen, finde ich.
warum nicht?
dem fußball fehlt ein kernelement der religion: das heilsversprechen und damit ist das nicht im ansatz vergleichbar, auch wenn es auf den ersten, oberflächlichen blick einige ähnlichkeiten gibt

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Re: Notre-Dame ist ausgebrannt

Beitrag von DiskFloppy1541 » 16.04.2019 12:27

BK1516 hat geschrieben:
16.04.2019 12:17
Bei aller notwendigen Kritik an Religion: Als Fußball-Fan sollte man sich mit den Urteilen über sektiererisches Verhalten, aufgeladene Symbole, und reinen Aberglauben nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen, finde ich.
Danke!

Was hier wohl los wäre, würde das Millerntor, welches im Vergleich zur Kathedrale von Notre Dame überhaupt keine Bedeutung hat, über Nacht abfackeln.
Lieber eine Nacht versumpfen, als im Sumpf zu übernachten!

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Re: Notre-Dame ist ausgebrannt

Beitrag von BK1516 » 16.04.2019 12:35

khmeristani hat geschrieben:
16.04.2019 12:23
BK1516 hat geschrieben:
16.04.2019 12:17
Bei aller notwendigen Kritik an Religion: Als Fußball-Fan sollte man sich mit den Urteilen über sektiererisches Verhalten, aufgeladene Symbole, und reinen Aberglauben nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen, finde ich.
warum nicht?
dem fußball fehlt ein kernelement der religion: das heilsversprechen und damit ist das nicht im ansatz vergleichbar, auch wenn es auf den ersten, oberflächlichen blick einige ähnlichkeiten gibt
Ist jetzt etwas metaphysisch, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass so einige Menschen, die am Wochenende in die Stadien "pilgern" (!), ihre irdische Erlösung und Seelenheil in früheren Zeiten noch in der Religion gesucht hätten. Ich lehne organisierte Religion zwar von ganzem Herzen ab, tue mich aber auch schwer damit, mit dem Finger auf andere Menschen zu zeigen, die ihre Suche nach dem irdischen Sinn auf derlei Wegen angehen.

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Re: Notre-Dame brennt

Beitrag von Sentinel2150 » 16.04.2019 12:39

andi_freibeuter1910 hat geschrieben:
16.04.2019 09:52
Ein bisschen befremdlich finde ich das ja auch. Andererseits: Wo soll man mit dem Abwiegen anfangen? Dasselbe gilt doch auch für das politische Engagement. Die einen setzen sich für einen Bahnhof, Radwege oder ökologische Landwirtschaft ein, während Leute im Mittelmeer ersaufen und im Jemen ein katastrophaler Krieg tobt. Da könnte man auch sagen, dass sie die Prioriäten falsch setzen.

So als Historiker würde ich nebenbei sagen, dass dieser Brand wirklich schade ist. ;-) Das kann man auch als Atheist finden!
Eben. Dass es eine Kirche ist, ist mir egal. Es geht mir alleine um die Historie. Ich finde es immer schade, wenn historische Gebäude, Kunst etc verschwindet.
Ob jetzt Notre-Dame, die Statuen in Afghanistan, für einen Damm geflutete Stätten in China oder der Türkei, hier in Lüneburg vorm Einsturz abgerissene Gebäude, der Brand im brasilianischen Nationalmuseum... gibt ja unendliche Beispiele.
Denn die Historie des Menschen, bemisst sich auch aus seiner Vergangenheit.

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Re: Notre-Dame ist ausgebrannt

Beitrag von khmeristani » 16.04.2019 12:42

BK1516 hat geschrieben:
16.04.2019 12:35
khmeristani hat geschrieben:
16.04.2019 12:23
BK1516 hat geschrieben:
16.04.2019 12:17
Bei aller notwendigen Kritik an Religion: Als Fußball-Fan sollte man sich mit den Urteilen über sektiererisches Verhalten, aufgeladene Symbole, und reinen Aberglauben nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen, finde ich.
warum nicht?
dem fußball fehlt ein kernelement der religion: das heilsversprechen und damit ist das nicht im ansatz vergleichbar, auch wenn es auf den ersten, oberflächlichen blick einige ähnlichkeiten gibt
Ist jetzt etwas metaphysisch, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass so einige Menschen, die am Wochenende in die Stadien "pilgern" (!), ihre irdische Erlösung und Seelenheil in früheren Zeiten noch in der Religion gesucht hätten. Ich lehne organisierte Religion zwar von ganzem Herzen ab, tue mich aber auch schwer damit, mit dem Finger auf andere Menschen zu zeigen, die ihre Suche nach dem irdischen Sinn auf derlei Wegen angehen.
wie gesagt, das mögen oberflächlich gesehen ähnlich rituale sein, aber aus meiner sicht trotzdem nicht ansatzweise vergleichbar. a) selbst wenn einige anhänger wegen den von dir erwähnten motiven ins stadion pilgern, ist das nicht das versprechen, dass fußball gibt. b) religion verspricht nicht nur akutes seelenheil, sonder vor allem und viel wichtiger erlösung nach dem tod, da häöt sich ja der fußball völlig raus. c) im gegensatz zur religon behauptet fußball nicht mal im ansatz, dass er antworten auf ALLE fragen des lebens und des lebens nach dem tod hat

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Re: Notre-Dame ist ausgebrannt

Beitrag von darktrail » 16.04.2019 12:54

BK1516 hat geschrieben:
16.04.2019 12:35
khmeristani hat geschrieben:
16.04.2019 12:23
BK1516 hat geschrieben:
16.04.2019 12:17
Bei aller notwendigen Kritik an Religion: Als Fußball-Fan sollte man sich mit den Urteilen über sektiererisches Verhalten, aufgeladene Symbole, und reinen Aberglauben nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen, finde ich.
warum nicht?
dem fußball fehlt ein kernelement der religion: das heilsversprechen und damit ist das nicht im ansatz vergleichbar, auch wenn es auf den ersten, oberflächlichen blick einige ähnlichkeiten gibt
Ist jetzt etwas metaphysisch, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass so einige Menschen, die am Wochenende in die Stadien "pilgern" (!), ihre irdische Erlösung und Seelenheil in früheren Zeiten noch in der Religion gesucht hätten. Ich lehne organisierte Religion zwar von ganzem Herzen ab, tue mich aber auch schwer damit, mit dem Finger auf andere Menschen zu zeigen, die ihre Suche nach dem irdischen Sinn auf derlei Wegen angehen.
Wir können uns ja darauf einigen, dass es beim hsv ein Heilsversprechen gibt und bei St. Pauli nicht. Das halte ich für nicht gänzlich fernliegend. :wink:

Davon ab: Das nun als "Nationalsymbol" automatisch zu verdammen, dürfte der Sache auch nicht gerecht werden. Selbstverständlich hat Frankreich eine in Teilen durchaus beschissene Historie und selbstverständlich ist auch französischer Nationalismus kein guter, aber trotzdem ist das nicht gleichzusetzen mit Völkerschlacht- oder Hermannsdenkmal. Zudem ist auch Kulturgeschichte nichts per se Schlechtes, sondern zunächst einmal Geschichte. Wer sich wie und wozu darauf beruft, ist eine ganz andere Frage. Geschichte aber nicht oder nicht mehr zu haben, darf man, denke ich, schon aus einer Vielzahl von Gründen als Verlust ansehen. Ich lebe auch in einer Stadt, in der man eine ganze Menge Flächen mit historischem Zeugs plattmachen könnte für Wohnungsbau, was in gewisser Weise Sinn ergäbe. Und bei blöder Kulissenhistorie wie etwa einem Stadtschloss-Nachbau gehe ich da auch voll mit. Es kommt aber immer auf den Einzelfall an. Dass man etwa das Holocaust-Mahnmahl nicht unbedingt durch ein Wohnviertel ersetzen sollte, dürfte hier Konsens sein, obwohl es nur ein auf Historie Bezug nehmendes und nicht mal ein historisches Gebäude ist. Dass man das mit dem Berliner Dom oder dem Brandenburger Tor nicht machen sollte, würde ich allerdings auch so sehen. Und sollten die Dinger mal brennen, spricht aus meiner Sicht schon einiges für einen Wiederaufbau. Leben ist mehr als überleben, und zu diesem Mehr zählen natürlich auch Landmarken dieser Art. Wer findet, dass das aus Sicht eines Menschen ohne Wohnung zynisch klingt, sollte sich wohl zunächst klarmachen, dass die Tatsache einer Internetdiskussion über ein solches Thema als solche schon zynisch ist, und dass dieser gesamte Zynismus aber nicht an mir oder uns liegt.

Ich gehe aber mal davon aus, das war ohnehin nur Provokation und sollte auf das Missverhältnis hinweisen, das es bei der Spendenbereitschaft für die eine und für die andere Sache ohne Frage gibt. Allein: Das ist eine Diskussion, die eigentlich nie zu einem Ziel führt. Den Wert einer Sache gegen den einer anderen aufzuwiegen und quasi "objektiv" zu entscheiden, was zu wenig und was zu viel Unterstützung bekommt, puh. Ihr alle hier gebt genau wie ich jedenfalls zu viel Geld für Fußball und im Verhältnis dazu zu wenig Geld für die Rettung bedrohter Tierarten aus. Sollte Letzteres bei jemandem zufällig nicht zutreffen, gibt diese Person vermutlich verhältnismäßig zu wenig Geld gegen die Bekämpfung des Welthungers aus. Oder Krebs, oder Klima, oder was auch immer. Stellt man solche Sachen einander gegenüber, geht das nie gut aus. Es kann gar nicht gut ausgehen. Ich weiß daher noch nicht mal, ob das wirklich eine Erkenntnis ist - aber wenn sie eine ist, bringt sie uns nicht weiter, glaube ich. Dass man sich wundern kann, wie schnell wie viel Geld bei so etwas fließt, ja, da stimme ich zu. Andererseits ist es natürlich ein räumlich und zeitlich sehr begrenztes Projekt, bei dem man konkrete Erfolge schnell erzielen und sehen kann. Irgendwie kann ich schon verstehen, dass man lieber für so etwas Geld ausgibt, als es in ein Fass ohne Boden wie etwa "Hunger" oder "Obdachlosigkeit" zu werfen. Das heißt nicht, dass ich es richtig finde, sondern nur nicht total verwunderlich. Es ist eigentlich sehr menschlich, Input und Output und so. Jemanden verurteilen dafür, dass er dort Geld spendet, würde ich daher auch nicht. Das wäre der falsche Ansatz, glaube ich.

Jenseits der dann vielleicht doch etwas merkwürdigen Frage, ob der Brand einer Kirche dem Kampf gegen soziale Probleme nun Ressourcen entzieht oder nicht, wäre es mir persönlich also durchaus lieber, die Kirche hätte nicht gebrannt. Bahnbrechend.
Der Fußball, das Leben und der ganze Rest:
http://gastspiel.wordpress.com/

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Re: Notre-Dame ist ausgebrannt

Beitrag von black-block-stpauli » 16.04.2019 12:58

BK1516 hat geschrieben:
16.04.2019 12:17
Bei aller notwendigen Kritik an Religion: Als Fußball-Fan sollte man sich mit den Urteilen über sektiererisches Verhalten, aufgeladene Symbole, und reinen Aberglauben nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen, finde ich.
Bei Brett- und anderen Spielen ist sowas generell erlaubt! Aber wirklich erstaunlich wie inzwischen jede Diskussion subtil auf die Ebene von Fanverhalten gezogen werden kann. Passt in diesem Fall aber natürlich auch mal zur Untergang des Abendlandes Stimmung :D

Generell geht es mir aber um etwas anderes: Wegen einer christlichen Dekadenz die sich in der Zurschaustellung vom Reichtum der Würdenträger und in Kathedralenbauten ausdrückte, anstatt den Armen zu helfen, gab es historisch gesehen die Entstehung radikaler Kirchenkritik, Bauernaufstände und später das Elend der Religionskriege.

In gewisser Weise wiederholt sich hier Geschichte im kleinen Maßstab, wenn vor den Toren der Kathedralen sich heute Gelbwesten mit der Ordnungsmacht prügeln und vor den Toren Europas die Menschen ertrinken, weil sie religiös motivierten Kriegen und Zerstörungen entfliehen, aber die Reichen dieser Welt dann hunderte Millionen spenden um Steine und Mauern zu retten, die zu einem europäischen Wert erklärt werden.

Diese Werte sollten zweihundert Jahre nach der französischen Revolution eigentlich woanders liegen.

Womöglich ist solche Dekadenz ja vor allem Vorbote weiterer Konflikte und Auseinandersetzungen um Aufklärung und Emanzipation auf der einen Seite und absurdem Reichtum und Machtpolitik auf der anderen. Will sagen das Symbol eines Wiederaufbaus der Kathedrale steht ja womöglich auf der anderen Seite dieser Barrikade und versucht in gewisser Weise die Ungerechtigkeit bestehender Verhältnisse zu zementieren.

Nun überschlagen sich Politik, Medien und Superreiche, dass wichtige historische garantiert echte Reliquien wie die Original Dornenkrone Jesu Christi oder Knochen von vermeintlichen Heiligen ein pompöses neues zuhause brauchen. Ist natürlich wichtiger als die paar Wohnungslose auf den Straßen oder irgendwelche noch lebenden Hungerleider aus dem heiligen Land. Halleluja!
Allgemein ein geschlossenes System unter Vernachlässigung des inneren Aufbaus, siehe Black Box (Systemtheorie)

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