Übersteiger #134 morgen gegen FCM: "Ultras, wir müssen reden"

Alles zum Fanladen und den dort beheimateten Gruppen (Übersteiger, Fish e.V. ...).
Enniger
Alter Stamm Ultra
Alter Stamm Ultra
Beiträge: 2804
Registriert: 11.05.2011 19:39

Re: Re:

Beitrag von Enniger » 08.01.2019 14:04

Sutje hat geschrieben:
06.01.2019 17:04

Die Aussage im Vorwort dazu ist nicht, "das können die Dresdner machen, weil damals...", neh, neh.
Die Dresdner sind schon für ihr eigenens Tun und Handeln verantwortlich; Kacke ist Kacke und Gut ist Gut! ...und das war kackscheiße!

Jedoch kann das Dresden-Banner m.E. nicht komplett aus dem Kontext gestrichen werden; in den sozialen Netzwerken, in den Medien und wo nicht noch überall wurde dieses in diesem Kontext immer wieder aufgegriffen -...aber die St.Pauli-Fans haben damals.... Es war eine unsägliche Provokation der Dresdner, welche aber eben auch mit der vorherigen Bomben-Provokation im Zusammenhang steht. Keine Rechtfertigung (wie Minderbemittelte häufig denken: Wenn Du dies, dann ich das), aber eben ein (m.E. Wirkungs-)Zusammenhang!
Das kam ja nicht aus dem nix und wer bei Dresden keine Reaktionen erwartet, der unterstelle ich dann hier Naivität.

Und dieser Punkt gehört deshalb nun Mal auch zum Ultra-Thema dazu -zudem es relativ aktuell ist und gut aufzeigt welche Reichweite dies auch heute noch hat.
Und so wird es im Vorwort dann auch aufgenommen. Es wird m.E. nur als Beispiel genommen, um aufzuzeigen was passieren kann, wenn gegenseitig (drüber) provoziert wird (die Intention hinter dem Dresden-Banner war Provokation; da sind wir uns doch alle einig, oder?).
Du meinst, es ging dabei eigentlich ums Opfermythos-Transparent? Bin ich beim Lesen nicht drauf gekommen. Wenn man das kritisieren möchte, dann sollte man das auch so schreiben, und optimalerweise auch warum, aber nicht über "Pimmelfechten" :gruebel: fabulieren, dass in sexistische Kackscheiße kulminiert sei.

Es ist natürlich legitim, sich kritisch mit USP-Botschaften auseinander zu setzen. Ich fänds sogar interessant, weil ich sie meist wegen zu spitzen Blickwinkels nicht entziffern kann. Wobei bei mir der Grad der Provokation nicht das ausschlaggebende Kriterium wäre. Provokation ist meist der gewünschte Effekt bei der Banner-Kommunikation. Ob ein Text gut ist, hängt davon ab, ob ich inhaltlich dahinter stehe, und nicht davon, wie sehr er die Fans des Gegners provoziert. Das sexistische Banner ist scheiße, weil es sexistisch ist, nicht weil es zu provokant uns gegenüber war.

Wenn man in einem Vorwort zum Ausdruck bringen möchte, dass man einige Banner von USP für diskussionswürdig hält, muss man keine ausführliche wissenschaftliche Analyse ausbreiten. Man kann auch nur exemplarisch welche nennen. Aber exemplarisch ein unterirdisches Banner von Dresdener Ultras anzuführen, weil USP da -wie auch immer- irgendwie mitverantwortlich ist, ist schon ein wenig infam.

Edauskamen
Alter Stamm
Alter Stamm
Beiträge: 891
Registriert: 27.06.2002 02:00
Wohnort: Hamburg

Re: Übersteiger #134 morgen gegen FCM: "Ultras, wir müssen reden"

Beitrag von Edauskamen » 08.01.2019 14:26

SuburbanRebel hat geschrieben:
08.01.2019 10:05
Denn in der Tradition des ÜS kann ich das derzeitige Konstrukt nicht mehr (an)erkennen.
Ich bin nach der letzten Ausgabe sowie den darauffolgenden Diskussionen im Netz und privat auch v.a. darüber verwundert, wie weit entfernt die Gedankengänge von einigen in der ÜS-Redaktion von meinem Denken (und auch dem in weiten Teilen meines FCSP-Umfelds) entfernt sind. Es gibt natürlich viele Arten, ein Fandasein zu führen, für mich ist da auch nichts besser oder schlechter, aber einiges liest sich da echt so, als würde man erst grade damit anfangen, sich mit bestimmten Themen auseinanderzusetzen. Erstaunlich finde ich das auch deshalb, weil ja z.B. der "USP-Millernton" anscheinend angehört wurde, aber so richtig angekommen scheint da nicht viel zu sein...

Fidel
Alter Stamm
Alter Stamm
Beiträge: 236
Registriert: 21.10.2001 02:00
Wohnort: Tief im Westen...

Re: Übersteiger #134 morgen gegen FCM: "Ultras, wir müssen reden"

Beitrag von Fidel » 08.01.2019 15:01

Erstmal stelle ich fest, dass hier selten so ausführlich über eine ÜS-Ausgabe diskutiert worden ist.
Das gefällt mit ganz gut.

Und auch, dass sich das "Ultras, wir müssen reden!" mittlerweile eher in ein "Übersteigers, wir müssen reden!" gewandelt hat, ist m.E. nicht schlimm.
In den 25 Jahre ÜS gab es eine Menge personeller Umbrüche und so hat sich natürlich das Heft auch gewandelt. Ganz normal.
Nun scheint es zuletzt stärkere Änderungen gegeben zu haben und die Redaktion bekommt auf die #134 ein Feedback, dass ja eigentlich dankbar angenommen werden kann. Als Auftakt zu einer Standort- und Zielbestimmung. Das Heft macht ja niemand, nur um das Heft zu erhalten. Oder? Eben. Es gibt eine Daseinsberechtigung für dieses Heft, aber es muss halt immer wieder auch mal überpfüft werden, ob der Kompass richtig justiert ist und die Segel gut gesetzt. Falls nicht: Finger vom Logbuch lassen! :lesen: :wink:

Wirklich ohne Häme schreibe ich das: es ist nicht schlimm, wenn der Redaktion ein (Titel-) Thema mal auf die Füße fällt. Wenn alle Beteiligten konstruktiv damit umgehen und sich dadurch ein Dialog entwickelt, der Klärungen herbeiführt. Denn was mich eigentlich überrascht: warum sind ÜS und USP nicht in der Lage, ihren Gesprächsbedarf im FL gemeinsam anzugehen?

Whatever. :knuff:
---

Breadstar
Administrator||Administratorin
Administrator||Administratorin
Beiträge: 9023
Registriert: 05.09.2001 02:00
Wohnort: Linden

Re: Übersteiger #134 morgen gegen FCM: "Ultras, wir müssen reden"

Beitrag von Breadstar » 08.01.2019 15:40

Mal kurz was zu diesem angeblichen Banner-Dialog zwischen K-Block und USP(-Frauen). Mir scheint da irgendwie manches durcheinander zu laufen. Der K-Block hat es zur Tradition gemacht, übelst sexistische Tapeten an "die USP-Frauen" zu richten. Es gab vor dem Banner beim Spiel jüngst am Millerntor mindestens zwei dumme bis ekelhafte Banner in Dresden. Einmal sinngemäß "USP-Frauen aus der Kurve, damit die Küche lebt" (es kann auch verdreht gewesen sein - "in die Küche, damit die Kurve lebt") und ein ekelhaftes Banner welches ich nicht zitieren möchte. Beide fanden zeitlich vor dem "Schon eure Großeltern..."-Banner statt. Auf ein Banner (müsste das mit der Küche gewesen sein) gab es eine Reaktion in der Form, dass "die USP-Frauen" sich das Banner aneigneten und mit ihm in aggressiver Pose fotografierten.
Zudem kann ich mir durchaus vorstellen, dass der Beginn des Zeigens sexistischer Banner seitens des "K-Blocks" durch die mediale Aktion von USP Femminile (Rauswurf der Männer aus der Gruppe) ausgelöst wurde.
Weiterhin kann ich mir vorstellen, dass es sich aus Dresdener Perspektive aufgrund der oben beschriebenen Abläufe um einen Dialog handelt. Ob es einen solchen Gedanken auch auf Seiten USPs jemals gab weiß ich natürlich nicht, bin mir aber recht sicher, dass sich das spätestens mit dem nächsten Banner erledigt hatte.

Das "Schon eure Großeltern..."-Banner stand in einem vollkommen anderen Zusammenhang. Es zielte deutlich erkennbar auf die Entwicklung PEGIDAs und die teilweise Verflechtung der Dresdener Fanszene mit PEGIDA ab. Zudem versuche es natürlich den Finger in eine historische Wunde zu legen, in dem Wissen, dass man damit in Dresden besonders trifft.

Ich finde es folglich unzulässig, dass zusammen in einem Topf zu werfen.
Würdelos.

Milhouse
Alter Stamm Ultra
Alter Stamm Ultra
Beiträge: 9383
Registriert: 19.02.2007 09:48

Re: Übersteiger #134 morgen gegen FCM: "Ultras, wir müssen reden"

Beitrag von Milhouse » 08.01.2019 16:20

Fidel hat geschrieben:
08.01.2019 15:01
Denn was mich eigentlich überrascht: warum sind ÜS und USP nicht in der Lage, ihren Gesprächsbedarf im FL gemeinsam anzugehen?
Wie kommst du darauf, dass USP einen Gesprächsbedarf mit dem Übersteiger hat? Worüber?

Zudem ist der Millernton ja mal Teil des Übersteigers gewesen (wenn ich das alles richtig im Kopf habe) und dort hat USP ja offenbar sehr ausführlich gesprochen. Wovon sich der ÜS dann nur einen (mehrdeutigen) Satz rausgepickt hat...

astro
Administrator||Administratorin
Administrator||Administratorin
Beiträge: 9254
Registriert: 16.06.2003 02:00
Wohnort: Hamburg / Berlin

Re: Übersteiger #134 morgen gegen FCM: "Ultras, wir müssen reden"

Beitrag von astro » 08.01.2019 16:33

Breadstar hat geschrieben:
08.01.2019 15:40
Das "Schon eure Großeltern..."-Banner stand in einem vollkommen anderen Zusammenhang. Es zielte deutlich erkennbar auf die Entwicklung PEGIDAs und die teilweise Verflechtung der Dresdener Fanszene mit PEGIDA ab. Zudem versuche es natürlich den Finger in eine historische Wunde zu legen, in dem Wissen, dass man damit in Dresden besonders trifft.
Wenn, dann stand das Banner stand wohl eher in der Tradition von "Bomber Harris Do It Again" (war damals aber nicht USP, oder?) :D - und ich hatte schon gegrübelt, ob Sutje das meint, denn das Sexismus-Banner der Dresdner auf die Großeltern zu beziehen macht ja nun überhaupt keinen Sinn.
Last Dram: Laphroaig Cairdeas 2014
Bild

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity

Enniger
Alter Stamm Ultra
Alter Stamm Ultra
Beiträge: 2804
Registriert: 11.05.2011 19:39

Re: Übersteiger #134 morgen gegen FCM: "Ultras, wir müssen reden"

Beitrag von Enniger » 08.01.2019 16:36

Breadstar hat geschrieben:
08.01.2019 15:40
Mal kurz was zu diesem angeblichen Banner-Dialog zwischen K-Block und USP(-Frauen). Mir scheint da irgendwie manches durcheinander zu laufen. Der K-Block hat es zur Tradition gemacht, übelst sexistische Tapeten an "die USP-Frauen" zu richten. Es gab vor dem Banner beim Spiel jüngst am Millerntor mindestens zwei dumme bis ekelhafte Banner in Dresden. Einmal sinngemäß "USP-Frauen aus der Kurve, damit die Küche lebt" (es kann auch verdreht gewesen sein - "in die Küche, damit die Kurve lebt") und ein ekelhaftes Banner welches ich nicht zitieren möchte. Beide fanden zeitlich vor dem "Schon eure Großeltern..."-Banner statt. Auf ein Banner (müsste das mit der Küche gewesen sein) gab es eine Reaktion in der Form, dass "die USP-Frauen" sich das Banner aneigneten und mit ihm in aggressiver Pose fotografierten.
Zudem kann ich mir durchaus vorstellen, dass der Beginn des Zeigens sexistischer Banner seitens des "K-Blocks" durch die mediale Aktion von USP Femminile (Rauswurf der Männer aus der Gruppe) ausgelöst wurde.
Weiterhin kann ich mir vorstellen, dass es sich aus Dresdener Perspektive aufgrund der oben beschriebenen Abläufe um einen Dialog handelt. Ob es einen solchen Gedanken auch auf Seiten USPs jemals gab weiß ich natürlich nicht, bin mir aber recht sicher, dass sich das spätestens mit dem nächsten Banner erledigt hatte.

Das "Schon eure Großeltern..."-Banner stand in einem vollkommen anderen Zusammenhang. Es zielte deutlich erkennbar auf die Entwicklung PEGIDAs und die teilweise Verflechtung der Dresdener Fanszene mit PEGIDA ab. Zudem versuche es natürlich den Finger in eine historische Wunde zu legen, in dem Wissen, dass man damit in Dresden besonders trifft.

Ich finde es folglich unzulässig, dass zusammen in einem Topf zu werfen.
Ich hatte die Passage aus dem Vorwort eigentlich auch so eingeordnet. Und mich da erst recht über den Ausdruck "Pimmelfechten" gewundert, weil nach meinem rudimentären Wissen gerade in dem Zusammenhang offenkundig auf Seiten von USP nicht nur Männer am Werk waren. Ich weiß nicht, ob von USP-Seite in dem Zusammenhang mal irgendwas kritikwürdiges gezeigt wurde. Wenn, dann soll man es benennen.

Aber egal ob die USP-Antworten auf die Probleme der Dresdener mit Frauen gemeint sind, oder, wie Sutje meint, das Opfermythos-Banner, oder alles zusammen gerührt: Der Vorwurf, man habe sich damit an sich gegenseitig hochschaukelnden Provokationen beteiligt, die dazu geführt hätten, dass wir alle jetzt unterirdische Banner der Dresdener ertragen müssen, ist hanebüchen. An den Haaren herbei gezogen.

Sutje
Alter Stamm Ultra
Alter Stamm Ultra
Beiträge: 5873
Registriert: 01.02.2004 01:00
Wohnort: Hamburg

Re: Re:

Beitrag von Sutje » 08.01.2019 17:05

Bin beim Übersteiger aktiv und vertrete hier meine Privatmeinung/-sicht. Andere Mitglieder der Redaktion können eine komplett andere Sicht / Meinung haben.

Enniger hat geschrieben:
08.01.2019 14:04
Sutje hat geschrieben:
06.01.2019 17:04

Die Aussage im Vorwort dazu ist nicht, "das können die Dresdner machen, weil damals...", neh, neh.
Die Dresdner sind schon für ihr eigenens Tun und Handeln verantwortlich; Kacke ist Kacke und Gut ist Gut! ...und das war kackscheiße!

Jedoch kann das Dresden-Banner m.E. nicht komplett aus dem Kontext gestrichen werden; in den sozialen Netzwerken, in den Medien und wo nicht noch überall wurde dieses in diesem Kontext immer wieder aufgegriffen -...aber die St.Pauli-Fans haben damals.... Es war eine unsägliche Provokation der Dresdner, welche aber eben auch mit der vorherigen Bomben-Provokation im Zusammenhang steht. Keine Rechtfertigung (wie Minderbemittelte häufig denken: Wenn Du dies, dann ich das), aber eben ein (m.E. Wirkungs-)Zusammenhang!
Das kam ja nicht aus dem nix und wer bei Dresden keine Reaktionen erwartet, der unterstelle ich dann hier Naivität.

Und dieser Punkt gehört deshalb nun Mal auch zum Ultra-Thema dazu -zudem es relativ aktuell ist und gut aufzeigt welche Reichweite dies auch heute noch hat.
Und so wird es im Vorwort dann auch aufgenommen. Es wird m.E. nur als Beispiel genommen, um aufzuzeigen was passieren kann, wenn gegenseitig (drüber) provoziert wird (die Intention hinter dem Dresden-Banner war Provokation; da sind wir uns doch alle einig, oder?).
Du meinst, es ging dabei eigentlich ums Opfermythos-Transparent? Bin ich beim Lesen nicht drauf gekommen. Wenn man das kritisieren möchte, dann sollte man das auch so schreiben, und optimalerweise auch warum, aber nicht über "Pimmelfechten" :gruebel: fabulieren, dass in sexistische Kackscheiße kulminiert sei.

Es ist natürlich legitim, sich kritisch mit USP-Botschaften auseinander zu setzen. Ich fänds sogar interessant, weil ich sie meist wegen zu spitzen Blickwinkels nicht entziffern kann. Wobei bei mir der Grad der Provokation nicht das ausschlaggebende Kriterium wäre. Provokation ist meist der gewünschte Effekt bei der Banner-Kommunikation. Ob ein Text gut ist, hängt davon ab, ob ich inhaltlich dahinter stehe, und nicht davon, wie sehr er die Fans des Gegners provoziert. Das sexistische Banner ist scheiße, weil es sexistisch ist, nicht weil es zu provokant uns gegenüber war.

Wenn man in einem Vorwort zum Ausdruck bringen möchte, dass man einige Banner von USP für diskussionswürdig hält, muss man keine ausführliche wissenschaftliche Analyse ausbreiten. Man kann auch nur exemplarisch welche nennen. Aber exemplarisch ein unterirdisches Banner von Dresdener Ultras anzuführen, weil USP da -wie auch immer- irgendwie mitverantwortlich ist, ist schon ein wenig infam.
Enninger, noch einmal.
Die Dresdner sind für Ihr eigenes Verhalten verantwortlich.
Genauso, wie USP für das eigene Verhalten verantwortlich ist, und auch Du und ich.
Ein "Finger zeigen" hilft hier (wie so oft) m.E. nicht weiter. Und so ist das Vorwort m.E. auch nicht zu verstehen [wobei mich die vielfältigen Mißinterpretationen schon nachdenklich machen: Mißverständlich ausgedrückt, Sensibilität bei Ultra-Kritik, beides oder "?" :nixweiss:?].

Jedoch zu sagen, dass es keinen (Wirkungs-)Zusammenhang gibt, halte ich schlichtweg für falsch.
Keine Verantwortung, aber halt ein (Wirkungs-)Zusammenhang!

Damit meine ich, dass hier mit diesem Beispiel (Opfermythos-Banner/Replik der Frauen vs. sexistischer Kackscheiss) aufgezeigt wird, welche (Nach-)Wirkung das eigene Handeln haben kann.
Eine Wirkung, die zwar nicht selbst zu verantworten ist, aber die m.E. unbestreitbar da ist.
Und dieser Zusammenhang wurde im Vorwort als Beispiel genommen, um eben dies (die Wirkung des eigenen Handelns) aufzuzeigen.
Es gibt halt durchaus Reaktionen, die zwar nicht gewollt sind, für die wir auch keine Verantwortung tragen, aber die trotzdem da sind.
Und diese haben wir dann alle beim Spiel gegen Dresden gesehen (noch Mal: das kam doch nicht aus dem nix!?)...
Und hier wäre es gut, wenn es Möglichkeiten/Wege für ein gutes oder besseres Miteinander gibt...
...ein Miteinander, welches halt nicht einseitig (?) erscheint...
"[...] Darum USP, seid Euch Eurer Tragweite bewußt und redet mal, für mehr Miteinander statt Nebeneinander"

[...]
...so verstehe zumindest ich das Vorwort -aber damit scheine ich hier leider wohl alleine zu sein. :heul: ;)


Nebenbemerkung:
Zuvor hatte ich ja zum "Opfermythos" geschrieben, dass Mist halt manchmal leider passiert...
Ob jetzt aber Opfer-Mythos oder die Replik der Frauen (s. Breadstars guten Einwurf; die hatte ich grad nicht aufm Schirm; aber klar); sollte keine Rolle spielen, denn...
...wenn sich auf eine (z.T. Scheiße-)schlacht mit den Schmuddelkindern eingelassen wird, dann muß sich nicht gewundert werden, wenn dann Dreck zurückkommt. Damit meine ich nicht, dass das nicht gemacht werden soll (einigermaßen freies Land; ist halt auch entsprechend schwieriger; dazu meine Anmerkungen: "selbst mal jung" / "Hobel/Späne" / Würdigung der nachfolgenden Aufarbeitung), aber es hat eine (Aussen-)Wirkung. Und da kann auch mal was schiefgehen, wie die Opfermythos-Banner-Geschichte, die in diesem Kontext dann immer wieder rausgekramt wird -s. mein vorheriger Post dazu.
Gut ist schlichtweg einfach gut!
'Small Minds Discuss People; Average Minds Discuss Events; Great Minds Discuss Ideas.'

andi_freibeuter1910
Administrator||Administratorin
Administrator||Administratorin
Beiträge: 6639
Registriert: 17.08.2012 14:52
Wohnort: DD-Neustadt
Kontaktdaten:

Re: Übersteiger #134 morgen gegen FCM: "Ultras, wir müssen reden"

Beitrag von andi_freibeuter1910 » 08.01.2019 17:36

Ich habe das alles auch so wie unter anderem Breadstar in Erinnerung. Das war doch damals zu 100 % eine Reaktion auf die USP-Frauen. In den durchgeschossenen Nischel mancher K-Block-Leute geht offenbar nicht rein, dass auch Frauen gleichberechtigte Fans sein können.

Und das mit dem Wirkungs-Zusammenhang ist so eine Sache. Wenn sich hier User X über einen Beitrag von User Y aufregt und ihm deswegen beim nächsten Reallife-Treffen auf die Fresse haut, mag auch ein Wirkungs-Zusammenhang existieren. Ob das Auf-die-Fresse-Hauen die probate Reaktion ist, ist eine ganz andere Frage. ;-)

Wenn es in diesem Fall überhaupt einen Zusammenhang gibt - was ich bezweifele -, kann man das auch ganz anders sehen: Mit der Provokation hätte USP den massiven Sexismus im K-Block transparent gemacht. Und was sehr Gutes angeleiert: Mehrere Medien haben ob der Dynamo-Transparente Sexismus in Fanszenen thematisiert.

darktrail
Moderator||Moderatorin
Moderator||Moderatorin
Beiträge: 7596
Registriert: 05.10.2010 21:58
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Übersteiger #134 morgen gegen FCM: "Ultras, wir müssen reden"

Beitrag von darktrail » 08.01.2019 17:53

Man sollte in dem Zusammenhang übrigens auch nicht so tun, als sei es irgendwo Konsens, dass das Opfermythos-Banner schiefgegangen oder missglückt gewesen sei. Ich fand und finde es durchaus gelungen und kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass ich damit weder hier, noch im echten Leben alleine war. Warum ich und andere das fanden und finden, gehört nicht hierher, aber auch an diesem Punkt halte ich die Analyse "Schlammschlacht" oder "Werfen mit Dreck" für sehr, sehr unglücklich.
Der Fußball, das Leben und der ganze Rest:
http://gastspiel.wordpress.com/

Sutje
Alter Stamm Ultra
Alter Stamm Ultra
Beiträge: 5873
Registriert: 01.02.2004 01:00
Wohnort: Hamburg

Re: Übersteiger #134 morgen gegen FCM: "Ultras, wir müssen reden"

Beitrag von Sutje » 08.01.2019 18:15

Bin beim Übersteiger aktiv und vertrete hier meine Privatmeinung/-sicht. Andere Mitglieder der Redaktion können eine komplett andere Sicht / Meinung haben.

darktrail hat geschrieben:
08.01.2019 17:53
Man sollte in dem Zusammenhang übrigens auch nicht so tun, als sei es irgendwo Konsens, dass das Opfermythos-Banner schiefgegangen oder missglückt gewesen sei. Ich fand und finde es durchaus gelungen und kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass ich damit weder hier, noch im echten Leben alleine war. Warum ich und andere das fanden und finden, gehört nicht hierher, [...].
Da (nicht Konsens) gebe ich Dir Recht.
Hatte noch nen Absatz geschrieben, den ich aber wieder gelöscht habe -es sollte nicht um meine Meinung, sondern um die Intention / Aussage des Vorwortes gehen.
Da ging es um meine eigene Meinung, die sich übrigens offenbar zum Großteil mit Deiner deckt.
Da hätte ich besser differenzieren müssen, sorry.

Es wird halt bei vielen als "drüber" wahrgenommen. Ob es dann tatsächlich auch "drüber" war, weiß ich nicht absschließend und ist m.E. auch müßig und gehört hier nur insofern her, als dass es als Beispiel für die Wirkung im Vorwort aufgegriffen wurde.

Nachtrag: ...und darauf, möchte hier lediglich ich die ganze Zeit hinweisen, verflixt! :motz: ;-)


Nebenbemerkung
Die Dresdner haben sich m.E. auch wunderbar selbst demaskiert.
Wenn die das nächste Mal bei Mutti oder der Freundin zu Haus sind...
Zuletzt geändert von Sutje am 08.01.2019 18:20, insgesamt 2-mal geändert.
Gut ist schlichtweg einfach gut!
'Small Minds Discuss People; Average Minds Discuss Events; Great Minds Discuss Ideas.'

leo
Moderator||Moderatorin
Moderator||Moderatorin
Beiträge: 8183
Registriert: 27.05.2003 02:00
Wohnort: Berlin City and Wendland Country

Re: Übersteiger #134 morgen gegen FCM: "Ultras, wir müssen reden"

Beitrag von leo » 08.01.2019 18:16

darktrail hat geschrieben:
08.01.2019 17:53
Man sollte in dem Zusammenhang übrigens auch nicht so tun, als sei es irgendwo Konsens, dass das Opfermythos-Banner schiefgegangen oder missglückt gewesen sei. Ich fand und finde es durchaus gelungen und kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass ich damit weder hier, noch im echten Leben alleine war. Warum ich und andere das fanden und finden, gehört nicht hierher, aber auch an diesem Punkt halte ich die Analyse "Schlammschlacht" oder "Werfen mit Dreck" für sehr, sehr unglücklich.
Danke für diesen Beitrag. Gäbe es einen "like"-Button, ich hätte ihn hier angewandt.
Ich fand das Banner nämlich auch gut.
No Idea, No Control, Lots of Freedom

Enniger
Alter Stamm Ultra
Alter Stamm Ultra
Beiträge: 2804
Registriert: 11.05.2011 19:39

Re: Re:

Beitrag von Enniger » 08.01.2019 18:27

Sutje hat geschrieben:
08.01.2019 17:05

Jedoch zu sagen, dass es keinen (Wirkungs-)Zusammenhang gibt, halte ich schlichtweg für falsch.
Keine Verantwortung, aber halt ein (Wirkungs-)Zusammenhang!
So allgemein und abstrakt gesprochen ist es natürlich irgendwie richtig, und nichtssagend. Der Flügelschlag eines Schmetterlings kann einen Orkan auslösen.

Und natürlich kam das Banner nicht aus dem nichts, sondern aus einer Fanszene, die offenbar von Männern dominiert wird, die ein Problem damit haben, wenn Frauen in der Kurve stehen. Dass solche Fanszenen sexistische Botschaften besonders gerne kundtun, wenn sie gegen uns spielen, liegt wohl in erster Linie daran, dass bei uns relativ viele Frauen in der Kurve stehen und an unserer recht deutlichen Positionierung gegen Sexismus. Ein eindeutiger Wirkungs-Zusammenhang. Und folgt daraus irgendetwas für uns? Nein.

Wenn man mit betimmten Bannern nicht einverstanden, möge man Kritik daran äußern. Aber nicht das Banner der Dresdener aufgrund irgendwelcher Wirkungs-Zusammenhänge anführen als ein Beispiel negativer Auswirkung von USP auf den Rest der Fans und den Verein.
Sutje hat geschrieben:
08.01.2019 17:05
Und hier wäre es gut, wenn es Möglichkeiten/Wege für ein gutes oder besseres Miteinander gibt...
...ein Miteinander, welches halt nicht einseitig (?) erscheint...
Und um wen geht's jetzt hier in diesem Zusammenhang? Miteinander von USP und Dresdener oder anderen Ultras? USP mit anderen St-Pauli-Fans? Soll USP seine Transparente zusammen mit allen anderen Fans gemeinsam ausdenken und diskutieren? Schwer vorstellbar. Im Nachgang ist sowas natürlich möglich. Und im Falle von dem Opfermythos-Banner ist das ja auch recht ausführlich und öffentlich mit Beteiligung von USP geschehen.

Edauskamen
Alter Stamm
Alter Stamm
Beiträge: 891
Registriert: 27.06.2002 02:00
Wohnort: Hamburg

Re: Übersteiger #134 morgen gegen FCM: "Ultras, wir müssen reden"

Beitrag von Edauskamen » 08.01.2019 20:19

leo hat geschrieben:
08.01.2019 18:16
darktrail hat geschrieben:
08.01.2019 17:53
Man sollte in dem Zusammenhang übrigens auch nicht so tun, als sei es irgendwo Konsens, dass das Opfermythos-Banner schiefgegangen oder missglückt gewesen sei. Ich fand und finde es durchaus gelungen und kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass ich damit weder hier, noch im echten Leben alleine war. Warum ich und andere das fanden und finden, gehört nicht hierher, aber auch an diesem Punkt halte ich die Analyse "Schlammschlacht" oder "Werfen mit Dreck" für sehr, sehr unglücklich.
Danke für diesen Beitrag. Gäbe es einen "like"-Button, ich hätte ihn hier angewandt.
Ich fand das Banner nämlich auch gut.
Ich möchte mich dieser Bewertung, sowohl der des Banners als auch der von darktrails Beitrag, anschließen.

andi_freibeuter1910
Administrator||Administratorin
Administrator||Administratorin
Beiträge: 6639
Registriert: 17.08.2012 14:52
Wohnort: DD-Neustadt
Kontaktdaten:

Re: Übersteiger #134 morgen gegen FCM: "Ultras, wir müssen reden"

Beitrag von andi_freibeuter1910 » 08.01.2019 20:51

Auch wenn das jetzt sehr pingelig klingen mag: Ich halte die Wortwahl "die Dresdner" für falsch. ;-)

Wenn es um den FSCP oder den HSV geht, pauschalisiert ja auch keiner mit den Hamburgern an sich. Der Witz bei der Sache ist: Solche Sprüche wie "Bomber Harris, do it again" sind in Dresden entstanden. Andere wie die Frankfurter haben sie aus der innerstädtischen Debatte in Dresden nur aufgenommen und dann für Provokationen genutzt. Aus derselben Motivation, wie sie auch in Dresden ursprünglich entstanden sind.

In den 2000ern gab es hier einen finstersten Umgang mit dem 13.02. In den 90ern hatte die Stadt gar Nazi-Historiker eingeladen und unfassbare Plakate gedruckt. Zum Glück hat sich das gebessert. Der Spruch "Bomber Harris, do it again" und ähnliches war eine bloße Reaktion auf diese Ignoranz. Man wollte mit Provokation diesem ganzen Mist begegnen. Vollkommen zu Recht.

Eines ist jedenfalls sicher: Von dem USP-Transparent hat sich nicht der Dresdner an sich provoziert gefühlt, die guten Dresdner haben das abgefeiert. ;-)

Antworten