Astras (u.a.) Sexismus

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Re: Astras (u.a.) Sexismus

Beitrag von Snorre » 13.06.2019 16:00

@meltbanana: Lino Ventura meinte glaube ich nicht das dein Beitrag "Mansplaning" sei, sondern der von isa.

ich bin übrigens der Meinung, problematisch wird es dann, wenn ein militanter Anti-Sexist, nicht militante Anti-Sexisten ablehnt, weil ihm die Meinungen und Ansichten nicht radikal genug sind.
Zuletzt geändert von Snorre am 14.06.2019 10:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Astras (u.a.) Sexismus

Beitrag von Flecktier » 13.06.2019 16:27

darktrail hat geschrieben:
11.06.2019 13:18


Und man kann natürlich bei all diesen Sprüchen nun immer wieder einwenden, ich sei doch selbst schuld, wenn ich das sexistisch verstehe - genau so sind sie nämlich designed, und genau das ist der Grund, warum man das teils überhaupt noch als bloß "grenzwertig" beurteilt - weil es immer ein "unschuldiges" Alternativverständnis gibt. Aber wir sind hier ja keine Dreijährigen, denen man das ernsthaft erzählen kann. Und man kann natürlich auch immer wieder einwenden, es sei doch "nicht so schlimm", würde irgendwie das reale Geschlechterverhältnis wiedergegeben, sei erforderlich für die Pointe usw. - und mit diesen Einwänden trifft man dann auch den Kern des Problems. Anspruch auf Vollständigkeit erhebe ich nicht, es geht mir um einen kurzen ersten Eindruck, um konkreter zu werden. Man kann, wie ich feststelle, alle nachfolgenden Beispiele auch aus anderen Gründen kritisieren und im Einzelfall sicher auch mal der begründeten Meinung sein, das sei harmlos, zumal es natürlich unterschiedlich "schwerwiegend" ist. Man kann aber auch in allen Fällen anderer Meinung sein, und das ist der Grund, weswegen ich sie aufzähle.

Also los.

Aufzählung
Ich finde tatsächlich, dass die Astra Werbung abolut mit Sexismus voranprescht, in der Interpretation der Werbeleute heißt es wohl eher "spielt".

Tatsächlich sollte man aus meiner Sicht in der Bewertung schon unterscheiden zwischen dem altbackenen und allseits so beliebt bekannten Sexismus der Pirelli Kalender und dem was Astra da fabriziert. Vielleicht ist es auch das, was einige hier ausdrücken wollen.

Astra nutzt nämlich sehr geschickt die Provokation, um eventuell sogar behaupten zu können, die ganze Werbung wäre eher satirisch orientiert. Ihr Adressat ist nicht der "Normalo" sondern natürlich der, oder vor allem auch die, die sich aufgeklärt und locker geben und die Werbung nur als "Spiel" mit der politischen Korrektheit begreifen, oder noch geschickter; man sieht sogar in der Übertreibung einen Beitrag gegen den "platten" Sexismus der üblichen Art. Astra benutzt gezielt eine Andersartigkeit der Motive und Sprüche, um genau dem auszuweichen. Sie versuchen sich über vorgebliche Satire aus der Verantwortung zu stehlen.

Mir gefällt das eher so gar nicht. Warum? Die Provoaktion nervt mich irgendwann und tatsächlich bleiben subtile Rollenbilder eben doch klar erhalten. Ich bin ein Mann, ich trinke gar nicht so gern Bier und wenn dann kein Astra. Ich würde meinen Koffer eher mit guten Klamotten, Büchern und Kosmetikartikeln füllen, als ein Bier mitzunehmen. OK. Damit wären wir in der Umkehr. Da bin ich allerdings eher bei den meisten Feministinnen, Sexismus Richtung Männer gibt es nicht. Solange der Mann eh die Führungsrolle der Gesellschaft hat, kann er nicht wirklich diskriminiert werden. Sexismus ist nur ein Problem, wenn er Macht zementiert. Selbst das Klischee von Rollenbildern könnte harmlos sein, würde es aber nicht gerade dazu dienen, bestimmte Machtgefüge zu erhalten.

Zurück zu meiner Abneigung. Es ist einfach noch nicht so weit, dass das Spiel mit Rollenklischees, das Spiel mit sexuellen Reizen, mit sexueller Offenheit sich von der Machtfrage entkoppeln lässt. Auch in eher linken Lebensbereichen gibt es da noch genug zu tun. Insofern ist die Werbung von Astra eben daneben. Sie "spielt" mit dem Thema und aus meiner Sicht hier mit dem Feuer. Es ist aber aus meiner Sicht eine andere Stufe des Sexismus. Ich finde den aber nich wirklich besser. Erst dachte ich anfänglich ab und zu noch; "jo, ist ja ganz witzig", aber mein persönlicher Abnutzungseffekt war immens. Wenn hier die gute alte Sexismus Werbung aufs Korn genommen werden sollte, so hat sich das bei mir dauerhaft und irreperabel abgenutzt und für mich ist das eher ein billiger Versuch alternative Werbung anzubieten und zusätzlich die politisch Inkorrekten abzufischen.

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Re: Neue (Co-)Sponsoren und Partner

Beitrag von Lino Ventura » 13.06.2019 20:25

meltbanana hat geschrieben:
13.06.2019 15:50
Lino Ventura hat geschrieben:
13.06.2019 15:19
meltbanana hat geschrieben:
13.06.2019 14:53


Wau. Du sprichst also anderen das Recht ab eine (nämlich ihre momentane) Meinung zu haben. So in der Art ‚XYZ ist keine Meinung...‘, also die Grundlage dafür anderen das Recht abzusprechen sich zu äußern wenn es nicht Deine Kriterien erfüllt? Frage. Hat diese Strategie jemals funktioniert bei Dir? Hast du es mit dieser Art jemals geschafft für Dein Anliegen zu werben, jemanden zu überzeugen? Um es vorweg zu nehmen, anscheinend nicht, denn später resümierst Du ja passend, dass Du ‚die Hoffnung aufgibst‘. Dann ist ja viel erreicht. Und Du kannst Dich weiter aufregen.
Warum hatte eigentlich bisher noch keiner diesen viel eindeutigeren Fall von "Mansplaining" aufgedeckt? :smoke:
Geil. ‚Mansplaining‘ also jetzt. Ich maße mir weder direkt noch indirekt an als ‚Mann’ mehr über den Gegenstand ‚Sexismus‘ zu wissen als eine ‚Frau‘. Ich habe lediglich wiederholt festgestellt, dass Person A (‚Halbfan‘) Person B (‚Isa‘) kommunikativ und intellektuell überhaupt nicht folgen kann. Was es dann schlussendlich völlig absurd werden lässt jemanden als mehr oder weniger ‚dumm‘ darzustellen und ihm (genauso wie ihr) das Recht abspricht sich zu äußern. Ich denke, wenn man schon eine ‚Expertin’ (wie auch ‚Experte’) ist, dann wäre es hilfreich jemand bei seinem (oder ihrem) Thema da abzuholen, wo er oder sie steht. Blödes Pädagogengequatsche, I know.
Das "Mansplaining" war natürlich auf isas Beitrag bezogen. Dein Beitrag ist frei davon.

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Re: Neue (Co-)Sponsoren und Partner

Beitrag von Breadstar » 13.06.2019 22:20

Lino Ventura hat geschrieben:
13.06.2019 20:25
Das "Mansplaining" war natürlich auf isas Beitrag bezogen. Dein Beitrag ist frei davon.
Ich dachte du wolltest dich dazu nicht mehr äußern. Aber die Retourkutsche war wohl wichtiger...
meltbanana hat geschrieben:
13.06.2019 15:50
Ich habe lediglich wiederholt festgestellt, dass Person A (‚Halbfan‘) Person B (‚Isa‘) kommunikativ und intellektuell überhaupt nicht folgen kann.
Das schwierige an der Stelle ist ja aber, wenn zwar nicht verstanden wurde, wovon der*die Gesprächspartner*in spricht, trotzdem aber zu allem immer Erklärungen kommen.
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Re: Neue (Co-)Sponsoren und Partner

Beitrag von Lino Ventura » 13.06.2019 23:30

Gelöscht weil egal. ;)
Zuletzt geändert von Lino Ventura am 14.06.2019 00:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Astras (u.a.) Sexismus

Beitrag von Finger » 14.06.2019 00:14

Flecktier hat geschrieben:
13.06.2019 16:27
Astra nutzt nämlich sehr geschickt die Provokation, um eventuell sogar behaupten zu können, die ganze Werbung wäre eher satirisch orientiert. Ihr Adressat ist nicht der "Normalo" sondern natürlich der, oder vor allem auch die, die sich aufgeklärt und locker geben und die Werbung nur als "Spiel" mit der politischen Korrektheit begreifen, oder noch geschickter; man sieht sogar in der Übertreibung einen Beitrag gegen den "platten" Sexismus der üblichen Art. Astra benutzt gezielt eine Andersartigkeit der Motive und Sprüche, um genau dem auszuweichen. Sie versuchen sich über vorgebliche Satire aus der Verantwortung zu stehlen.
Eben, dumme, platte Grenzverletzungen, die die Werber scheinbar nur machen, weil ihnen nichts besseres einfällt.
Astra - was dagegen - fand ich ja noch ganz lustig, aber das ist ja gefühlt schon 30 Jahre her.
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Re: Astras (u.a.) Sexismus

Beitrag von emzpiraatin » 14.06.2019 00:48

Finger hat geschrieben:
14.06.2019 00:14
Flecktier hat geschrieben:
13.06.2019 16:27
Astra nutzt nämlich sehr geschickt die Provokation, um eventuell sogar behaupten zu können, die ganze Werbung wäre eher satirisch orientiert. Ihr Adressat ist nicht der "Normalo" sondern natürlich der, oder vor allem auch die, die sich aufgeklärt und locker geben und die Werbung nur als "Spiel" mit der politischen Korrektheit begreifen, oder noch geschickter; man sieht sogar in der Übertreibung einen Beitrag gegen den "platten" Sexismus der üblichen Art. Astra benutzt gezielt eine Andersartigkeit der Motive und Sprüche, um genau dem auszuweichen. Sie versuchen sich über vorgebliche Satire aus der Verantwortung zu stehlen.
Eben, dumme, platte Grenzverletzungen, die die Werber scheinbar nur machen, weil ihnen nichts besseres einfällt.
Astra - was dagegen - fand ich ja noch ganz lustig, aber das ist ja gefühlt schon 30 Jahre her.
Genau der Ansicht bin ich nicht.
Ich denke, sie tun das nicht, weil ihnen nichts besseres einfällt, sondern weil sie damit den Nerv einer potentiellen Astra Zielgruppe treffen wollen, die diese Zweideutigkeit Frauen gegenüber kultiviert.

Typen wie meinen ehemaligen Teamleiter, der mit den Worten „Achtung, höhö [dreckiges Lachen], jetzt steck ihn dir rein...“ unter seinen, dem meinigen gegenüberliegenden, Schreibtisch kroch, um sein Klapprechner-Netzteil in die Steckdose zu stecken. „Ja was willst du denn, hab doch nur den Stecker gemeint, höhö...“

Alltagskackschaisze eben, die Frauen sich permanent von einer gewissen Sorte Typen anhören müssen.
Sutje bedankte sich
:megafon:
Bitte bei Diffamierungen etwas kreativer vorgehen und zudem vorab prüfen, ob ich mich davon überhaupt angegriffen fühlen könnte.
Glaubt mir, ihr erfindet das Rad nicht neu, ihr macht euch nur zum Otto.

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Re: Astras (u.a.) Sexismus

Beitrag von Finger » 14.06.2019 09:17

emzpiraatin hat geschrieben:
14.06.2019 00:48
Ich denke, sie tun das nicht, weil ihnen nichts besseres einfällt, sondern weil sie damit den Nerv einer potentiellen Astra Zielgruppe treffen wollen, die diese Zweideutigkeit Frauen gegenüber kultiviert.

Typen wie meinen ehemaligen Teamleiter, der mit den Worten „Achtung, höhö [dreckiges Lachen], jetzt steck ihn dir rein...“ unter seinen, dem meinigen gegenüberliegenden, Schreibtisch kroch, um sein Klapprechner-Netzteil in die Steckdose zu stecken. „Ja was willst du denn, hab doch nur den Stecker gemeint, höhö...“

Alltagskackschaisze eben, die Frauen sich permanent von einer gewissen Sorte Typen anhören müssen.
Gruselig. Ich hoffe, Du hast inzwischen bessere Kollegen.

Aber genau darum dreht sich ja hier dieser Thread: Wollen wir wirklich, das unser Verein mit seinen Werten von Astra gesponsort wird (und von denen das Bier im Stadion kommt), die mit ihren Werbekampagnen offenbar so eine (männliche) Zielgruppe ansprechen wollen? Ich persönlich will das nicht.

Ich fand Astra ja mal cool und sehr gut zu unserem Verein passend, aber das ist lange her.
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Re: Astras (u.a.) Sexismus

Beitrag von emzpiraatin » 14.06.2019 11:58

Finger hat geschrieben:
14.06.2019 09:17
emzpiraatin hat geschrieben:
14.06.2019 00:48
Ich denke, sie tun das nicht, weil ihnen nichts besseres einfällt, sondern weil sie damit den Nerv einer potentiellen Astra Zielgruppe treffen wollen, die diese Zweideutigkeit Frauen gegenüber kultiviert.
Typen wie meinen ehemaligen Teamleiter, der mit den Worten „Achtung, höhö [dreckiges Lachen], jetzt steck ihn dir rein...“ unter seinen, dem meinigen gegenüberliegenden, Schreibtisch kroch, um sein Klapprechner-Netzteil in die Steckdose zu stecken. „Ja was willst du denn, hab doch nur den Stecker gemeint, höhö...“
Alltagskackschaisze eben, die Frauen sich permanent von einer gewissen Sorte Typen anhören müssen.
Gruselig. Ich hoffe, Du hast inzwischen bessere Kollegen.
Ich arbeite nicht mehr da, hab das Ganze aber schon mal hier beschrieben. Auch das Resultat: Selbst wenn wir als Frauen den Arxxxkrampen wegen ihres Verhaltens Feuer unter den Genitalien machen (können), haben wir aufgrund eingefahrener Strukturen oft das Nachsehen.
Finger hat geschrieben:
14.06.2019 09:17
Aber genau darum dreht sich ja hier dieser Thread: Wollen wir wirklich, das unser Verein mit seinen Werten von Astra gesponsort wird (und von denen das Bier im Stadion kommt), die mit ihren Werbekampagnen offenbar so eine (männliche) Zielgruppe ansprechen wollen? Ich persönlich will das nicht.
Richtig. Mir geht es um eine Sensibilisierung genau dafür und nicht um die Definition von Halb-, Teil-, Sekundär- Wasweißichnochalles-Sexismus.

Sicher hat mein Beispiel auch was mit persönlicher Betroffenheit zu tun, aber es zeigt auch recht plakativ, wie selbstverständlich und institutionalisiert dieses Verhalten Frauen gegenüber ist. Zuvor hatte ich in der Klinik gearbeitet, wo 80% Frauen arbeiten (auch problematisch, aber anders :smoke:) und es im Aufwachraum für sowas keinen Platz gab. Wurde der Typ zum Arxxxloch, konnte ich ihn verlegen. Die Kollegen und Docs bekam ich kaum zu Gesicht. Aber die wussten, wenn sie sich mir gegenüber nicht als respektvoll zeigten, hatten sie ein Problem, dann konnte ich sie für jede Flatulenz aus dem OP holen.

Dann kam ich in diesen Büroturm und da arbeiteten ca. 60% Männer. In meiner Abteilung durchweg so Karriereschluffen, die sich schlipsbehängt täglich beweisen mussten, wer das roteste Hinterteil auf dem Pavianhügel hat. Ich, die ich jahrelang in meiner flauschigen privaten frauenverstehenden Filterblase unterwegs war, sah mich plötzlich einer Realität gegenüber, die ich nur aus dem Trash-TV kannte, die aber für andere Frauen trauriger Alltag ist.
:megafon:
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Re: Neue (Co-)Sponsoren und Partner

Beitrag von Lino Ventura » 14.06.2019 13:49

Breadstar hat geschrieben:
13.06.2019 22:20
Lino Ventura hat geschrieben:
13.06.2019 20:25
Das "Mansplaining" war natürlich auf isas Beitrag bezogen. Dein Beitrag ist frei davon.
Ich dachte du wolltest dich dazu nicht mehr äußern. Aber die Retourkutsche war wohl wichtiger...
Es war keine Retourkutsche. Offenbar bist Du mit den Usern etwas durcheinandergekommen.
Ja, ich habe nochmal etwas dazu geschrieben, weil an dem Beispiel schön eine gewisse Tendenz zu erkennen ist, wer wem was vorwirft. Der deutlich überheblichere und herablassendere Beitrag geht so durch. Der Beitrag, der eigentlich fast nur zitiert hat, wird als "Mansplaining" bezeichnet. Und ich denke wir wissen auch alle warum.

Ich hätte jetzt eigentlich nichts mehr dazu geschrieben, weil die inhaltliche Diskussion eigentlich spannender ist. Aber da Du mich so freundlich angesprochen hast...

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Re: Astras (u.a.) Sexismus

Beitrag von Lino Ventura » 14.06.2019 13:52

emzpiraatin hat geschrieben:
14.06.2019 11:58
Finger hat geschrieben:
14.06.2019 09:17
Aber genau darum dreht sich ja hier dieser Thread: Wollen wir wirklich, das unser Verein mit seinen Werten von Astra gesponsort wird (und von denen das Bier im Stadion kommt), die mit ihren Werbekampagnen offenbar so eine (männliche) Zielgruppe ansprechen wollen? Ich persönlich will das nicht.
Richtig. Mir geht es um eine Sensibilisierung genau dafür und nicht um die Definition von Halb-, Teil-, Sekundär- Wasweißichnochalles-Sexismus.
Nur zum Verständnis: Dir geht es im Fall astra also in erster Linie um die Ablehnung anzüglicher Zweideutigkeiten und weniger um einen klar formulierten Sexismus-Vorwurf?

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Re: Astras (u.a.) Sexismus

Beitrag von Tommy » 14.06.2019 14:34

@emzpiraatin: ich kenne durchaus frauen, die dem steckdose suchenden kollegen proaktiv ein "du darfst ihn jederzeit bei mir reinstecken" entgegen schmettern würden. das ist halt das angesprochene "mario barth niveau", ekliger aber nicht unbedingt geschlechterspezifischer "humor".
Kommentarin bei der Frauen-WM im Spiel Brasilien vs. Jamaika: "Da hat sie den Elfmeter gehalten. Was für eine Teufelskerlin!" :smoke:

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Re: Astras (u.a.) Sexismus

Beitrag von Flecktier » 14.06.2019 15:08

Tommy hat geschrieben:
14.06.2019 14:34
@emzpiraatin: ich kenne durchaus frauen, die dem steckdose suchenden kollegen proaktiv ein "du darfst ihn jederzeit bei mir reinstecken" entgegen schmettern würden. das ist halt das angesprochene "mario barth niveau", ekliger aber nicht unbedingt geschlechterspezifischer "humor".
Ich sehe das Alles. Aber nochmal. Es geht glaube ich im Wesentlichen um die Machtfrage.

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Re: Neue (Co-)Sponsoren und Partner

Beitrag von Breadstar » 14.06.2019 17:00

Lino Ventura hat geschrieben:
14.06.2019 13:49
Breadstar hat geschrieben:
13.06.2019 22:20
Lino Ventura hat geschrieben:
13.06.2019 20:25
Das "Mansplaining" war natürlich auf isas Beitrag bezogen. Dein Beitrag ist frei davon.
Ich dachte du wolltest dich dazu nicht mehr äußern. Aber die Retourkutsche war wohl wichtiger...
Es war keine Retourkutsche. Offenbar bist Du mit den Usern etwas durcheinandergekommen.
Ja, ich habe nochmal etwas dazu geschrieben, weil an dem Beispiel schön eine gewisse Tendenz zu erkennen ist, wer wem was vorwirft. Der deutlich überheblichere und herablassendere Beitrag geht so durch. Der Beitrag, der eigentlich fast nur zitiert hat, wird als "Mansplaining" bezeichnet. Und ich denke wir wissen auch alle warum.
Weil die Positionen unterschiedlichen gesellschaftlichen Rückhalt genießen. Und wie wir ebenfalls sehen können, gibt es ja andere (wirkmächtige) Möglichkeiten diese Positionen anzugreifen und/oder verächtlich zu machen ("ist doch übertrieben", "ich kenne viele Frauen die das auch lustig finden",...). Da braucht es den Vorwurf des Mansplaining gar nicht (zumal der ja eh "einer dieser tollen neuen Begriffe" ist).

Edith: und nein, es war keine Verwechslung. Aber vielleicht ein Irrtum.
Würdelos.

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Re: Neue (Co-)Sponsoren und Partner

Beitrag von Lino Ventura » 14.06.2019 18:42

Breadstar hat geschrieben:
14.06.2019 17:00
Lino Ventura hat geschrieben:
14.06.2019 13:49
Breadstar hat geschrieben:
13.06.2019 22:20

Ich dachte du wolltest dich dazu nicht mehr äußern. Aber die Retourkutsche war wohl wichtiger...
Es war keine Retourkutsche. Offenbar bist Du mit den Usern etwas durcheinandergekommen.
Ja, ich habe nochmal etwas dazu geschrieben, weil an dem Beispiel schön eine gewisse Tendenz zu erkennen ist, wer wem was vorwirft. Der deutlich überheblichere und herablassendere Beitrag geht so durch. Der Beitrag, der eigentlich fast nur zitiert hat, wird als "Mansplaining" bezeichnet. Und ich denke wir wissen auch alle warum.
Weil die Positionen unterschiedlichen gesellschaftlichen Rückhalt genießen. Und wie wir ebenfalls sehen können, gibt es ja andere (wirkmächtige) Möglichkeiten diese Positionen anzugreifen und/oder verächtlich zu machen ("ist doch übertrieben", "ich kenne viele Frauen die das auch lustig finden",...). Da braucht es den Vorwurf des Mansplaining gar nicht (zumal der ja eh "einer dieser tollen neuen Begriffe" ist).
Jetzt bin ich irritiert, da der User, dem der Vorwurf galt, ja Deiner Meinung nach gar keine inhaltlichen Positionen vertreten hatte.
Aber ja, ich denke auch: Der User, dem es nicht vorgeworfen wurde, lag hier inhaltlich mehr auf Linie. Aber man sollte dann schon zwischen Inhalt und Form unterscheiden können.

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