Brexit und die Folgen

Tages- und Weltgeschehen / Politik, die nicht in die anderen Kategorien passt.
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Beitrag von SM » 15.06.2016 19:31

Flo71 hat geschrieben:(Datum Originalbeitrag: 15.06.2016 10:39 GMT +1)
Schön wäre -aber da habe ich Zweifel - wenn der ganze Spuk vorbei ist,dass die EU Konsequenzen zieht und mal den eigenen Demokratiemangel abbaut, Stichwort Troika oder Kommission, die nun mal keine echte demokrat. Legitimation haben.

Der Spuk ist erst dann vorbei wenn das UK raus ist. Die Remainer fangen jetzt schon an ueber Forderungen an die EU zu fantasieren falls Remain gewinnt.

Es ist vielleicht besser fuer alle wenn die sich verabschieden.
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Beitrag von SM » 15.06.2016 19:35

Schnigge hat geschrieben:(Datum Originalbeitrag: 15.06.2016 11:17 GMT +1)

Das beste Brexit-Argument ist die Schweiz bzw. die EFTA. Wenn die Briten wieder der EFTA beitreten, genießen sie nach wie vor Vorzüge wie Schengen usw., wären aber in ihrer nationalen Souveränität nicht beschnitten und finanziell deutlich weniger beansprucht.

Unsinn. Totaler Unsinn. Brexit fantasiert davon auch gerne mal.

EFTA, schweizerische und norwegische Loesungen haben alle etwas gemeinsam:

1) EU-Regeln muessen umgesetzt werden.
2) EU-Buerger koennen einreisen und dort arbeiten wie sie wollen.
3) Zu sagen hat man in Europa nichts.

D.h. das einzige was sich fuer's UK aendern wuerde waere das man nicht mehr mitreden kann.


Nachtrag:
a) Norwegen zahlt pro Kopf mehr in die EU ein als das UK.
b) Der CH-Volksentscheid bzgl der EU-Auslaender ist nachwievor nicht umgesetzt, denn sobald er umgesetzt wird werden alle Abkommen EU-CH hinfaellig*.
c) NOR und CH sind Mitgliedskandidaten. Das UK waere keiner - deren Deal waere weniger gut.


*Lustige Geschichte vom Volksentscheid: Die EU kann effizient wenn sie will. Sonntagabend gegen EU-Auslaender gestimmt, und am Montag morgen waren Erasmus-Visas fuer Schweizer Studenten bereits gekuendigt. ;)
Zuletzt geändert von SM am 15.06.2016 19:46, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von SM » 15.06.2016 19:43

Westfale hat geschrieben:(Datum Originalbeitrag: 15.06.2016 16:41 GMT +1)
Puh, also in Ruhe argumentiert ist das nicht. Wäre mir jedenfalls neu dass der EU-Beitritt der Türkei schon quasi beschlossen ist, und die Briten dann 76 Million Türken durchfüttern müssen (Seite 7).

Ja, das ist so eines der Maerchen die die erzaehlen. Und nebenbei: Wer in der EU ist nochmal fuer eine weitere Einbindung der Tuerkei?

Das UK.

Westfale hat geschrieben:Im Grundsatz sind die mangelnden demokratischen Strukturen der EU sicher ein Punkt. Das würde mir für einen Austritt Deutschlands aber nicht genügen. Vielmehr könnte man die Energie für die Austritts-Kampagne in entsprechenden Protest stecken.

Das Demokratieargument ist besonders lustig wenn man sich anguckt wie das UK regiert wird. Das Oberhaus? Nicht gewaehlt. Die Queen? Nicht gewaehlt. Die Regierungsparteien? Nicht gewaehlt. Was gewaehlt wird sind die lokalen Abgeordneten, aber die koennen dann machen was sie wollen, und die wechseln auch schon mal die Partei. Die gegenwaertige Regierung wurde von 25% oder so gewaehlt.
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Beitrag von free-derry » 15.06.2016 20:03

Vielleicht sollte England klein anfangen und sich erstmal aus Irland verabschieden 8)

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Beitrag von Uwe » 15.06.2016 22:18

free-derry hat geschrieben:(Datum Originalbeitrag: 15.06.2016 20:03 GMT +1)

Vielleicht sollte England klein anfangen und sich erstmal aus Irland verabschieden 8)
Vielleicht gibt es ja auf diesem Wege die irische Vereinigung. Wenn Schottland das UK verlassen sollte, könnte das eine Vorbildfunktion haben. Den Nordirland profitiert im hohen Umfang ebenfalls von der EU. Gut ich weiß um die Bevölkerungsstruktur, aber vielleicht...
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Beitrag von Schnigge » 16.06.2016 09:09

Westfale hat geschrieben:(Datum Originalbeitrag: 15.06.2016 14:47 GMT +1)
Schnigge hat geschrieben:(Datum Originalbeitrag: 15.06.2016 11:17 GMT +1)
Flo71 hat geschrieben:(Datum Originalbeitrag: 15.06.2016 10:39 GMT +1)
Klar, man kann sagen, die EU könnte mit UK nach einem Ausscheiden Sonderabkommen abschließen, wäre sogar erwartbar-aber das wäre politischer Selbstmord, wenn man einem Nicht-EU-Staat auf einem EU-Privilegien zustände-da fragen sich andere dann zurecht,wozu ist man dann noch in der EU, wenn UK das gleiche bekommt, ohne dazu zugehören. Was drin wäre wäre eine priviligierte Partnerschaft, also sähe sich UK dann in einer Gruppe mit der Türkei.
Das beste Brexit-Argument ist die Schweiz bzw. die EFTA. Wenn die Briten wieder der EFTA beitreten, genießen sie nach wie vor Vorzüge wie Schengen usw., wären aber in ihrer nationalen Souveränität nicht beschnitten und finanziell deutlich weniger beansprucht.
Bspw. Norwegen nimmt aber auch an der "Kohäsion" teil, d.h. es fließen durchaus norwegische Gelder in die ärmeren EU-Länder. Nur darf Norwegen nicht mitreden, wohin sie fließen.
Und bzgl. Schengen glaube ich, dass die meisten Brexit-Befürworter das eher als Nachteil sehen (Flüchtlinge, Osteuropäer, ...). Genau wie das Dublin-Abkommen, das aber ebenfalls mit den EFTA-Ländern geschlossen wurde.
Und außerdem würde ich davon ausgehen, dass die Briten kurz- und mittelfristig nichts auf dem EFTA-Niveau erwartet. Mit Norwegen, Island und der Schweiz ist das halt so gewachsen. Bei einem Land das trotz einiger Sonderregelungen austritt, dürfte ein Exempel statuiert werden.
Das ist halt die Frage und genau das, was ich meinte, als ich im Posting zuvor schrieb, wenn ein Exit wirklich Exit bedeutet.

Ich schätze die EU jedoch anders ein, weshalb ich auch davon ausgehe, dass GB der EFTA wieder beitreten wird. Ich sehe sogar die Gefahr für die EU, dass GB die EFTA zu einer richtigen Exit-Option für andere EU-Mitglieder ausbauen könnte – und sei es nur um seine Verhandlungsposition gegenüber der EU zu stärken.

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Beitrag von Schnigge » 16.06.2016 09:21

SM hat geschrieben:(Datum Originalbeitrag: 15.06.2016 19:35 GMT +1)
Schnigge hat geschrieben:(Datum Originalbeitrag: 15.06.2016 11:17 GMT +1)
Das beste Brexit-Argument ist die Schweiz bzw. die EFTA. Wenn die Briten wieder der EFTA beitreten, genießen sie nach wie vor Vorzüge wie Schengen usw., wären aber in ihrer nationalen Souveränität nicht beschnitten und finanziell deutlich weniger beansprucht.
Unsinn. Totaler Unsinn. Brexit fantasiert davon auch gerne mal.
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1) EU-Regeln muessen umgesetzt werden.
2) EU-Buerger koennen einreisen und dort arbeiten wie sie wollen.
3) Zu sagen hat man in Europa nichts.

D.h. das einzige was sich fuer's UK aendern wuerde waere das man nicht mehr mitreden kann.
zu 1) Nur ein Teil des EU-Rechts (EWR-Acquis). Die Schweiz, auf die ich mich explizit bezog, muss nicht einmal das (bilaterale Verträge).

zu 2) Auch hier gelten für die Schweiz Sonderregelungen. Und ich glaube nicht, dass das "Königreich der Sonderregelungen" diese Möglichkeit nicht nutzt.

zu 3) Nicht im EU-Parlament, das stimmt. Die Entscheidungen werden aber maßgeblich von der EU-Kommission beeinflusst. Und in den sogenannten Expertengruppen nimmt die EFTA über Vertreter des EWR sehr wohl Einfluss.
SM hat geschrieben:(Datum Originalbeitrag: 15.06.2016 19:35 GMT +1)
Nachtrag:

a) Norwegen zahlt pro Kopf mehr in die EU ein als das UK.
b) Der CH-Volksentscheid bzgl der EU-Auslaender ist nachwievor nicht umgesetzt, denn sobald er umgesetzt wird werden alle Abkommen EU-CH hinfaellig*.
c) NOR und CH sind Mitgliedskandidaten. Das UK waere keiner - deren Deal waere weniger gut.
zu a) Für GB ist interessant, was SIE zahlen bzw. weniger zahlen müssen und nicht das, was ein Land, das wegen seines Öls ein mehr als doppelt so hohes BIP pro Kopf hat, zahlt.

zu b) Wie ich bereits schrieb, hat die Schweiz auch so schon ihre Sonderregelungen. Außerdem ist Drohung noch kein Vollzug. Vor allem, wenn man sich den Zustand der EU ansieht. Es ist doch gerade das Dilemma der EU, dass die rechtlichen Vereinbarungen nach Belieben außer Kraft gesetzt werden (Euro- und Flüchtlingskrise).

zu c) Das BIP (gesamt, nicht pro Kopf) von GB ist mehr als doppelt so groß wie das der vier EFTA-Mitglieder zusammen. Von dem politischen Gewicht eines ständigen Mitgliedes des UN-Sicherheitsrates ganz zu schweigen...
Zuletzt geändert von Schnigge am 16.06.2016 09:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von PK 1871 » 16.06.2016 11:09

Schnigge hat geschrieben:(Datum Originalbeitrag: 16.06.2016 09:09 GMT +1)
Ich sehe sogar die Gefahr für die EU, dass GB die EFTA zu einer richtigen Exit-Option für andere EU-Mitglieder ausbauen könnte – und sei es nur um seine Verhandlungsposition gegenüber der EU zu stärken.
Dazu passt, dass die tschechische Regierung angekündigt hat im Falle des Austritts des UK auch ein Referendum über einen Austritt abzuhalten. Für Tschechien ist aufgrund der extremen Transeuropäisierung (Zulieferer und Kunden im benachbarten EU-Ausland) ein Ende der Freizügigkeit von Gütern und Arbeitskräften praktisch unmöglich, das ist beim UK nicht in dem Ausmaß der Fall. Sich unter der Führung Londons von der deutschen EU etwas zu lösen und so ein wenig mehr politische Freiheit zu erlangen machte für Tschechien und auch für andere kleinere EU-Staaten zwar durchaus Sinn, aber das wäre soweit noch keine wirklich einschneidende Entwicklung. Es führte nur fort, was sowieso schon seit einiger Zeit vorhanden ist, ein morsch und brüchig werden der deutschen Hegemonie in Europa. Früher nannte man sowas Widersprüche der imperialistischen Staaten untereinander, hier nun zwischen UK und Deutschland.
Alle meine Gedanken stehen in geordnetem Zusammenhang, wenn ich auch unfähig bin, sie alle auf einmal auseinanderzusetzen :freak:

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Beitrag von Schnigge » 16.06.2016 11:52

Ich sehe die Konfliktlinien innerhalb der EU eher zwischen GB und Frankreich. Schließlich war es Frankreich, das zunächst einen EU-Beitritt von GB aktiv verhindert hat. Auch heute zeigt Frankreich ja recht unverblümt, dass ein Brexit auch Chancen bürgt. Für Deutschland ist das problematisch, da es seine Mittlerrolle verlieren würde. Der Vorteil dieser Rolle war/ist, dass es so "Kompromisse" zwischen F und GB verhandeln konnte, die letztendlich genau den eigenen Vorstellungen entsprachen. Außerdem wird es ohne GB für Deutschland schwieriger, dem französischen Wunsch nach einer Transferunion (natürlich ohne echte politische Union) entgegenzuwirken.

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Beitrag von PK 1871 » 16.06.2016 12:41

Frankreich ist die dritte Macht, klar. Dass Frankreich evtl. einen Austritt des UK gerne sehen würde hat dann auch damit zu tun in einer EU ohne die Briten sich stärker gegen die Deutschen durchsetzen zu können ob nun in Form einer Transferunion oder in Form von stärkerer militärischer Expansion in Richtung Afrika (anstatt in Richtung des klassischen deutschen Expansionsgebiet Osteuropa).

Ich sehe keinen Grund sich da in irgendeiner Form auf eine Seite zu stellen. Auch das Argument Chomskys, dass das UK noch stärker zum 51st State werden würde, wenn sie aus der EU austreten, halte ich nicht für schlüssig. Sollen sie austreten oder drin bleiben, das Hauptproblem in Großbritannien ist die Macht der korrupten City und die bleibt so oder so erhalten.
Alle meine Gedanken stehen in geordnetem Zusammenhang, wenn ich auch unfähig bin, sie alle auf einmal auseinanderzusetzen :freak:

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Beitrag von Schnigge » 16.06.2016 13:27

PK 1871 hat geschrieben:(Datum Originalbeitrag: 16.06.2016 12:41 GMT +1)
Frankreich ist die dritte Macht, klar. Dass Frankreich evtl. einen Austritt des UK gerne sehen würde hat dann auch damit zu tun in einer EU ohne die Briten sich stärker gegen die Deutschen durchsetzen zu können ob nun in Form einer Transferunion oder in Form von stärkerer militärischer Expansion in Richtung Afrika (anstatt in Richtung des klassischen deutschen Expansionsgebiet Osteuropa).
Ich glaube nicht, dass sich Frankreich bezüglich seiner militärischen Operationen in Afrika in irgendeiner Form einbinden lässt. Sie werden handeln, wenn sie handeln wollen und überlassen dann der UNO die Aufräumarbeiten. Ich glaube vielmehr, dass sie versuchen werden über ihren größeren Einfluss die Rolle der Mittelmeerunion zu stärken.

Bezüglich des klassischen deutschen "Expansionsgebietes" ist das Verhältnis zum klassischen Partner entscheidend. Noch sind Leute wie Höcke, die sich einen Austritt aus der Nato und eine Hinwendung zu Russland "vorstellen können", auch bei der AfD noch in der Minderheit. Sollte die EU jedoch weiter an Integrationskraft verlieren bzw. die nationalen Zentrifugalkräfte weiter zunehmen, könnte schnell eine enorme Dynamik in diese Richtung entstehen.
Zuletzt geändert von Schnigge am 16.06.2016 13:47, insgesamt 3-mal geändert.

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Beitrag von PK 1871 » 16.06.2016 23:56

Schnigge hat geschrieben:(Datum Originalbeitrag: 16.06.2016 13:27 GMT +1)
PK 1871 hat geschrieben:(Datum Originalbeitrag: 16.06.2016 12:41 GMT +1)
Frankreich ist die dritte Macht, klar. Dass Frankreich evtl. einen Austritt des UK gerne sehen würde hat dann auch damit zu tun in einer EU ohne die Briten sich stärker gegen die Deutschen durchsetzen zu können ob nun in Form einer Transferunion oder in Form von stärkerer militärischer Expansion in Richtung Afrika (anstatt in Richtung des klassischen deutschen Expansionsgebiet Osteuropa).
Ich glaube nicht, dass sich Frankreich bezüglich seiner militärischen Operationen in Afrika in irgendeiner Form einbinden lässt. Sie werden handeln, wenn sie handeln wollen und überlassen dann der UNO die Aufräumarbeiten. Ich glaube vielmehr, dass sie versuchen werden über ihren größeren Einfluss die Rolle der Mittelmeerunion zu stärken.
Zumindest bei Libyen war Frankreich nicht so glücklich damit, dass sich die Deutschen raus gehalten haben.
Es geht aber sicherlich nicht nur, wohl nicht mal in erster Linie um militärische Aktionen. Bei einer stärkeren Position Frankreichs in der EU, was sicher eine Folge eines Austritts des UK wäre, würde das frankophone Afrika in der europäischen Außenpolitik eine größere Rolle spielen.
Schnigge hat geschrieben:(Datum Originalbeitrag: 16.06.2016 13:27 GMT +1)
Bezüglich des klassischen deutschen "Expansionsgebietes" ist das Verhältnis zum klassischen Partner entscheidend. Noch sind Leute wie Höcke, die sich einen Austritt aus der Nato und eine Hinwendung zu Russland "vorstellen können", auch bei der AfD noch in der Minderheit. Sollte die EU jedoch weiter an Integrationskraft verlieren bzw. die nationalen Zentrifugalkräfte weiter zunehmen, könnte schnell eine enorme Dynamik in diese Richtung entstehen.
Das ist ja nun nicht nur die AfD. Russland als Bündnispartner Deutschlands hat ja eine sehr lange Tradition, von der Aufteilung Polens zwischen dem alten Fritz und Katharina über die Heilige Allianz gegen das revolutionäre Frankreich, die stillschweigende Unterstützung 1870/71, Rapallo und den Hitler-Stalin-Pakt bis zur Freundschaft von Schröder mit Putin. All das, neben den auch immer wiederkehrenden Aktionen gegen Russland (darunter zwei Weltkriege) zeugt vom deutschen Drang nach Osten, wie die Nazis das nannten. Es ist natürlich richtig das eine zeitweilige Annäherung an Russland wieder aufgegriffen werden kann, zumal dann wenn Polen oder die Türkei, die beide die Russen aktuell nicht so mögen, unbequem werden sollten. Es ging mir eher darum aufzuzeigen, dass Deutschland in den letzten Jahren seine Ostpolitik als eine EU-Politik ausgeben konnte und das könnte sich ein wenig ändern, wenn sich die Kräfteverhältnisse in der EU durch einen Austritt vom UK ändern.
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Beitrag von Schnigge » 17.06.2016 08:28

PK 1871 hat geschrieben:(Datum Originalbeitrag: 16.06.2016 23:56 GMT +1)
Es geht aber sicherlich nicht nur, wohl nicht mal in erster Linie um militärische Aktionen. Bei einer stärkeren Position Frankreichs in der EU, was sicher eine Folge eines Austritts des UK wäre, würde das frankophone Afrika in der europäischen Außenpolitik eine größere Rolle spielen..
Das sehe ich auch so.
PK 1871 hat geschrieben:(Datum Originalbeitrag: 16.06.2016 23:56 GMT +1)
Schnigge hat geschrieben:(Datum Originalbeitrag: 16.06.2016 13:27 GMT +1)
Bezüglich des klassischen deutschen "Expansionsgebietes" ist das Verhältnis zum klassischen Partner entscheidend. Noch sind Leute wie Höcke, die sich einen Austritt aus der Nato und eine Hinwendung zu Russland "vorstellen können", auch bei der AfD noch in der Minderheit. Sollte die EU jedoch weiter an Integrationskraft verlieren bzw. die nationalen Zentrifugalkräfte weiter zunehmen, könnte schnell eine enorme Dynamik in diese Richtung entstehen.
Das ist ja nun nicht nur die AfD. Russland als Bündnispartner Deutschlands hat ja eine sehr lange Tradition, (… )
Das meinte ich damit, als ich vom "klassischen Partner“ schrieb.

Es sind momentan halt nur Teile der AfD und der PdL die Nato und Westbindung gerne „überwinden“ würden. Sie sind nicht entscheidend, sie können jedoch in Verbindung mit bestimmten Wirtschaftsinteressen und Entwicklungen in der EU die von mir beschriebene Dynamik lostreten. Oder anders ausgedrückt: Es ist deutlich einfacher einen Keil zwischen Deutschland und Frankreich in einer bipolaren EU zu treiben als in einer mit GB.

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Beitrag von SM » 19.06.2016 06:13

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Beitrag von Breadstar » 19.06.2016 08:50

SM hat geschrieben:(Datum Originalbeitrag: 19.06.2016 06:13 GMT +1)

Anguckenswert.
Leider nur für facebookuser.
Würdelos.

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